חזרה הזכות והחובה להיות אנושית – חיות מחול

חיות מחול

לשמוע | לראות | לחשוב

פודקאסט על מחול עכשווי בישראל

איריס לנה וילי נתיב

הזכות והחובה להיות אנושית

עם יסמין גודר

לצפייה ישירה לחצו כאן

תמליל 

פרק 51 

מתוך סידרת הפרקים
חיבורים וגופים חיים: מחול מגיב ל -7.10 ולמלחמה

בהשתתפות
יסמין גודר כוריאוגרפית, רקדנית ומנהלת אמנותית של להקת יסמין גודר ופרויקט ׳קהילה בתנועה׳

 

הקלטה נערכה בדצמבר 2024 במרכז מנדל, יפו 

נוסח ציטוט: 

יסמין גודר – הזכות החובה להיות אנושית. פודקאסט ׳חיות מחול. [תמליל פרק 51]. בתוך: חיות מחול ילי נתיב ואיריס לנה. 

יסמין: זה לקח זמן שלושה שבועות כמעט או אפילו חודש עד שהיה כזה מין התחלה הדרגתית של חזרה  ליציאה מהבית ולחיים. ואז באמת יצרתי קשר גם עם הקבוצה שלי, עם הרקדניות, ושאלתי אותן מה הן מרגישות, אם הן מסוגלות, אם הן רוצות, יכולות, לבוא לסטודיו. וממש הופתעתי לגלות שהן מאוד רצו. מאוד מאוד רצו.

קריין: אתם מאזינים ל 'חיות מחול' – פודקאסט על המחול העכשווי בישראל. ׳חיות מחול׳ עם איריס לנה וילי נתיב. 

והפעם: הזכות והחובה להיות אנושית עם יסמין גודר. מתוך סדרת הפרקים ״חיבורים וגופים חיים״. 

איריס: היי, ילי

ילי: היי, איריס

במסגרת שיחות שאנחנו עושות על מחול בעקבות ה-7 באוקטובר והמלחמה, אנחנו נמצאות פה בסטודיו יסמין גודר במרכז תרבות מנדל ביפו. יסמין היא כוריאוגרפית ורקדנית, מייסדת ומנהלת אמנותית של להקת יסמין גודר. שלום יסמין 

ילי: היי, שלום

איריס: היי יסמין. אנחנו רוצות לשאול אותך על איפה היית ב -7 באוקטובר, ומה הייתה התגובה מיידית שלך?

יסמין: הייתי בבית, והאמת שחלמתי שיש טילים עוד לפני האזעקה, זה היה מאוד מוזר. חלמתי והתעוררתי קצת לפני האזעקות. באופן ראשוני זה היה כזה, אוקיי הולכים לארון, כי אנחנו גרים בדירה ישנה 

איריס בלי ממ״ד

יסמין: בלי ממ״ד ועם המון חלונות. המקום היחיד שהוא ככה, כאילו מוגן במירכאות הוא הארון. אבל, ילי: ארון? 

יסמין: סוג של ארון walk in closet, אבל קטנצ׳יק כזה

ילי: כמו חדר קטן

יסמין: כן כמו חדרון. ואז באמת לאט לאט התמונה הלכה והתגלתה, והתפתחה, וכן.

ילי: את גרה ביפו 

יסמין: אני גרה ביפו. כן כן. שאני מאוד אוהבת לגור ביפו, ואני, זה באמת הכי בית שיש לי בחיים. 

ילי: ואיך זה היה ביום הזה, ביפו? 

יסמין: יפו זה תמיד זה סוג של משפחה. המרחב שאני חיה בו הוא מאוד קהילתי מאוד תומך. וזה הרגיש מאוד פגיעה, וחרדה ופחד שתפס את כולם. יצאתי למכולת או לרחוב ונפגשתי עם השכנים, וכולם היו באיזה בלבול וערעור. אני הרגשתי שאני חייבת לצאת מכאן,  ממש ממש נבהלתי. והזמנתי כרטיסי טיסה חד כיווניים, וביטלתי והזמנתי וביטלתי והזמנתי וביטלתי. זה היה מין כזה לופ כזה של רגע, אנחנו בורחים, אנחנו לא בורחים, אנחנו עוזבים. ובסוף שמרתי על הכרטיס טיסה, ופעם ראשונה בחיים שלי, ובאמת פעם ראשונה, קניתי כרטיס טיסה חד כיווני, וארזתי להמון עונות. 

ילי: לאן?

יסמין: לאתונה.

איריס: נסעת עם המשפחה?

יסמין: נסעתי כן, עם איציק ואלגרה.

איריס: איך זה היה להיות שם עם הדבר הזה?

יסמין: אני לא הכרתי את עצמי בתוך סיטואציה כזאת. זה להגיע למקום ולא באמת להיות תיירת, לברוח מהבית שלי – בהלה נוראית. כן קשה, קשה מאוד.

איריס: כי הרי זה לא חופשה 

יסמין: זה לא חופשה, וכל היופי הוא גם עטוף באיזו מעטפת של אימה ושכול, ומין בלבול גם. אני חושבת על זה הרבה עכשיו בדיעבד, אבל, אה זה שבאמת סבא וסבתא שלי בגילאים דומים, הגיעו לכאן התחילו חיים לבד, ואני אומרת: וואו, קשוח. פתאום להבין זה לא סתם, אוקיי יש לי סבא וסבתא כאלה

איריס: זה כמו פליטות?

יסמין: באותו רגע זה כן היה, גם כי לא ידעתי באמת מה יהיה. אנחנו היינו צריכות להתחיל בדיוק תקופת חזרות פה

ילי: מי זה אנחנו?

יסמין: אנחנו זה הלהקה שלי, שסביב הפרויקט  אהבה מוסיקה (עכשיו!), שנקראת באנגלית Shout Aloud, וזה פרויקט באמת שבניתי אותו המון שנים, להשיג לו תקציבים ואפשרות. ובאמת זה היה מן תחילת התנופה הגדולה לקראת הבכורה שלנו שהייתה ביוני. אז זה גם היה לצד זה. וגם תחילת בית ספר לבת שלי, פעם ראשונה בתל אביב, בית ספר חדש. ואז באמת יצרתי קשר גם עם הקבוצה שלי, עם הרקדניות, ושאלתי אותן מה הן מרגישות, אם הן מסוגלות, אם הן רוצות, יכולות, לבוא לסטודיו. וממש הופתעתי לגלות שהן מאוד רצו. מאוד מאוד רצו. ואני מדברת פה גם על נשים שהן, שלוש מהן אימהות, חלקן לא גרות בתל אביב. זה אומר לעזוב את הבית, להיכנס לאוטו, בזמן אזעקות. 

איריס: זה היה נורא מפחיד

יסמין: זה היה נורא מפחיד. והילדים! ורגע כזה, גם להיפרד מהמרחב הזה, שהוא מנסה לגונן גם כל הזמן. והחלטנו כן להיפגש. באמת הצורך שלהן מאוד קירקע אותי. נתן לי מין תחושה שזה חשוב, זה חשוב שאני אחזור, זה חשוב שנמשיך את החזרות, זה חשוב שהפרויקט הזה יקרה. כי זה חשוב לאמניות האלה, לרקדניות האלה, זאת אומרת זה לא רק המקצוע, זה הזהות, זה ה-well being, זה ההמשכיות של החיים. וזה מה שהחזיר אותי.

איריס: מתי חזרת?

יסמין: זה היה יחסית די מהר. גם אני אגיד שכן החלטנו בתור אקט שהיה לנו חשוב כלהקה, לשלם על כל התקופה הזאת, המבוטלת. בהבנה שבאמת אנשים, נשים במקרה של הפרויקט הזה מתחייבים ומתחייבות לאיזה מסע. והחיים. כן קורים פה דברים שהם מעבר לשליטתנו לפעמים, וזה גם דורש ממנו [מאיתנו] כגוף זה לקחת איזה עמדה של מה מי אנחנו כגוף, אל מול ועם השותפות שלנו. ואנחנו גם המקום הזה שהוא חשוב שהוא יהיה התומך. אני אגיד שהחזרה לסטודיו אחרי בערך חודש ואולי שבוע, אני לא זוכרת את זה על התאריך. הן התחילו לפניי ,ואז אני הצטרפתי, הייתה מאוד קשה. החזרה הראשונה לא הייתה בכלל לרקוד זה היה לבכות. זה היה לבוא ולבכות. ויש קטע בעבודה, קטע הראשון של היצירה הוא מין, כמו איזה חימום של הרקדניות שהוא חימום קולי, והוא איזה בניית שותפות ואיזה, הן מתניעות את היצירה קודם לפני שהיצירה מתחילה, וזה קורה בעיקר דרך עבודה קולית. זה היה התוכן היחיד שהן היו מסוגלות לעשות, וגם הוא היה כמו איזה כלי בכלל כלי לפרק, והרבה פעמים לבכי, ולתחושה, באמת שהיא אפילו לא מילולית.  ואני חושבת שעוד משהו שקרה פה, ואני יודעת את זה על עצמי, אני יודעת עם האימהות האחרות וגם לא האימהות, שהיה משהו מאוד בלהחזיק בבית – להישאר שפויות, ולהישאר רגועות, ולהיות רציונליות, וזה. משהו בסטודיו פתאום איפשר להתפרק. באמת לאפשר לרגשות אחרים, שלא יכולים להיות כרגע לנכוח בתוך מרחבים שאנחנו צריכות להחזיק את עצמנו, להיות שם.

איריס: את ראית בסטודיו איזשהו אפקט על הגוף של הנשים, של הרקדניות?

יסמין: כן. המפגש עם המחול כמחול, לא היה זמין באותו אופן. קודם כל הייתה שאלה, והייתה איזה קפיאות בגוף, שגרמה להרגיש כמעט, כן, את השוק שלו. אני חושבת שהיה שם שוק בגוף, שכל עוד זה בלבשל ולהכין וזה וזה… אז איכשהו יש תפקודיות. אבל בלהפוך את זה עכשיו למשהו שגם מבטא איזה חופש או שחרור או ביטוי של ספקטרום של רגשות – אז הייתה שם קפיאות. זה לא היה מובן מאליו. בכלל. 

איריס: ולקח לזה זמן לחזור

יסמין: לקח לזה, כן, זה לקח זמן לחזור. הרגשתי, האמת שפתאום, צף לי וזה ממש לא מה שחשבתי עליו, אבל כמו שחזרתי אחרי הלידה לרקוד. שכאילו הייתי צריכה מין לגלות את עצמי מחדש ולתת, ולהיות באיזה האזנה לגוף שלי, עם התוכן שהכרתי.

ילי: יש רקדנית ערבייה בקבוצה של הרקדניות שלך

יסמין: נור גראבלי. שהיא גם שותפה שלי בעוד פרויקט. אני אגיד שנייה בצורה רוחבית יותר, ואז אני אתייחס באמת ספציפית. היה איזה רצון לאסוף קבוצת נשים, אבל מעבר לזה גם דיקלה, וגם הנגנים – קבוצה שהיא לא הומוגנית. זאת אומרת שבאמת יהיה שם הזמנה לכל מיני גישות לתוך התוכן, בין אם זה ממקום זהותי, אם זה ממקום פוליטי, אם זה ממקום אקטיביסטי. אפילו רקדניות באמת שאף פעם לא עבדתי איתן, שהרקע שלהם אולי הוא קצת אחר –  זה לא בתוך הבועה שלי, שאני אוספת את ה… ובאמת אני חושבת שבגלל זה, גם בגלל נור, ובכלל אחר כך זה גם התבטא אני חושבת במפגש עם המוזיקאים, עם דיקלה, אבל על אחת כמה וכמה כשחזרנו אחרי ה-7 לאוקטובר, נדרשה, אני חושבת, איזושהי רגישות אחרת, במה נאמר, במה לא נאמר, וצצו דברים. לפעמים צצים דברים, כי אני חושבת שרוב האוכלוסייה בארץ, לצערי הרב, לא עובדת במרחבים שהם משותפים לערבים ויהודים. או שיש אפילו את המבט או את הנרטיב הפלסטיני. אז אני חושבת שיש כל מיני נקודות טריגריות או רגישויות של אפילו לדבר על קרובי משפחה בצבא, או כל… אפילו בחירה במילים לפעמים, של איך לתאר את הסיטואציה, זה מאוד רגיש. ואני חושבת שהקבוצה, יחסית, הייתה בהאזנה על זה. גם מאוד שמעו את הסיפור של נור עם המשפחה שלה בעזה, זה לא היה מוסתר, זה לא היה מודחק. באמת גם לנור הרבה פעמים, אני משערת, שזה גם הייתה מודעות שזה גם לא פשוט להחזיק את הזהות שלה במרחב הזה לאור מה שקרה. זה הקצין יותר את ההוויה אולי הפוליטית והגאופוליטית יותר, המצבית. אני לא יודעת אם זה פוליטית כי זה לא רק כזה איפה אני עומדת על הספקטרום הזה, זה פשוט מה אני חווה כרגע בתוך המרחב שלי, שמן הסתם זה גם בסוף פוליטי. וזה מאוד מתקשר לי כל הדבר הזה, זה מדהים כמה כל התהליך שלנו עם מתרגלים אמפתיה היה פה משמעותי בדבר הזה. 

איריס: מתרגלים אמפתיה שזו עבודה קודמת

יסמין: כן כל הפרויקט של שלוש יצירות שונות, שבעצם ארבע עם  SOS תחת השם הזה, מתרגלים אמפתיה אחד, שתיים על שתיים, ושלוש ו-SOS-Songs of Sequence , שזה באמת היה תירגול שהוא לא רק בשביל ״בואו נעשה עבודה על זה לקהל״, אלא גם תרגול פנימי, לרקדניות, ולמרחב, ולשאול איפה אנחנו עושות את זה בכלל, במפגשים שלנו בסטודיו. ואגב זה הוביל אותי בכלל לעבוד עם נור. זה מין קדימה אחורה כל הזמן, כי בעצם בתוך התהליך של מתרגלים אמפתיה הבנתי שאני רוצה לעשות סדנאות עם קהילות שונות. והקהילה שנראתה לי הכי רלוונטית ללמוד ממנה, הייתה קהילת ״יד ביד״ ביפו, שאני גם חלק ממנה, שהבת שלי הייתה בבית ספר ״כולנא יחד״, שהוקם מתוך הקהילה הזאת של ערבים ויהודים שמחפשים גם את המרחבים המשותפים, וגם בנו גנים, ובתי ספר ציבוריים, וזה בכל הארץ. אז החלטנו להזמין את האימהות מהקהילה הזאת לעשות איתן סדנה סביב מתרגלים אמפתיה – מה זה אומר לתרגל אמפתיה דרך הגוף. 

ילי: שזה היה לפני 

יסמין: זה היה לפני, ממש עד תקופת הקורונה 

איריס: זה כבר כמה שנים? 

יסמין: כבר כמה שנים. תוך כדי הסדנאות הבנתי שזה משהו גם שיש לו צורך במרחב, שהוא מעבר ללהקה, ומעבר לעבודה שלי כאן, היצירתית. וגם הבנתי שאני חייבת שותפה פלסטינית ערבייה, בשביל שזה ירגיש יותר מותאם. ואז בתוך הפגנה-הופעה הכרתי את נור, שיוזמה של תיאטרון יפו, שהם עשו במסגרת, הם הגדירו את זה כהפגנות וככה המשטרה אפשרה את זה, בתקופת הקורונה, ועשו הופעות. וראיתי סולו שלה, וממש התחברתי אליה, ולדרך שלה, ולעשייה שלה. ומאוד התרגשתי מזה שיש פה רקדנית יפואית, מקומית, שמדברת את… אותה, את עצמה, פה. ואז באמת נוצרה שותפות בינינו שגם הובילה לסדנאות ואפילו לשני פסטיבלים.

איריס: מה היה בסדנאות?

יסמין: הסדנאות היו בעצם סדנאות מחול, סדנאות נותנות אמון בכלי של המחול, במדיום הזה, לקרב בין ערביות ויהודיות, אבל גם בין נשים, בגילאים שונים 

ילי: מי בא?

יסמין: אז כן, נשים צעירות בנות עשרים, שמגיעות אפילו חלקן, ערביות מכפרים בצפון, שבאו ללמוד באוניברסיטת תל אביב, אימהות מקהילת ״יד ביד״, אקטיביסטיות, נשים שמאמינות בחיבור הזה, ומחפשות את ה… אז המפגש הוא היה גם לא רק סביב הנושא של הזהות, אלא גם סביב, פשוט, נשים שנפגשות יחד ומשתפות מה עובר עליהן, ומתעסקות בתהליכים שהגוף עובר, וכל מיני שלבים בחיים, ורב-גילאי כזה. אני מאוד התמלאתי מהמפגשים האלה, אותגרתי גם, וקרו שם דברים. בהתחלה אני ונור, בהתחלה, רוב הזמן זה היה באמת לשלב גם בין הפרקטיקות שלנו. אני באה מעולמות של ריליס ומודעות אנטומית, ועבודה עם מרחבים תודעתיים שמאפשרים איזושהי קבלה של הגוף, ועבודה מתוך שחרור, קבלה וגילוי. בואי נגיד ככה. ונור הביאה מאוד את הדבקה, ואת השיתוף הזה שהוא דרך המעגל, ודרך המקצבים הפלסטינים. ויצרנו מין כזה סוג של שיעור מסוג אחר, שבאמת מתחילות על הרצפה, ומתחילות חימום, ואז מגיעות לאיזה מקום מאוד מאוד אקסטטי. והאקסטזה הזאת הובילה גם לאיזה רצון לשיתוף, הובילה לרצון של מעגל של שיח. וזה היה לי מאוד מעניין דווקא בתור מישהי שכן עברה כל מיני מעגלי שיח בין ערבים ויהודים, והייתי בכל מיני סיטואציות כאלה, פתאום להגיע לזה אחרי הזעה וריקוד משותף, וצחוקים, ומחול! ופתאום השיח הוא אחר, נקודת המוצא היא אחרת. היא לא רק מהלחץ, ומהאינטלקט של מה נכון עכשיו להגיד, אלא באמת היא ממקום כבר שעברנו איזה משהו ביחד, ועכשיו יש אולי איזושהי בניית אמון אחרת. 

ואז באיזשהו שלב עלתה השאלה אם אנחנו ממשיכות עם הסדנא. היינו אמורות לפתוח לדעתי באמצע אוקטובר, אני כבר לא זוכרת, או תחילת נובמבר. ושוב, פנינו למשתתפות שלנו, והתשובה הייתה "כן, כן, כ,ן כן. עכשיו דחוף!". זאת אומרת, זה היה ממש… זה נורא מעניין שאפילו ברגעים האלה של באמת השוק והכאב הכי גדול, והערעור הכי גדול שאני חושבת שחווינו כאן, היה את הצורך העוד יותר חזק לחבור 

איריס: ולחיות

יסמין:  ולחיות, ולהיפגש. ואפילו אם זה להיפגש בשיעור ריקוד בערב, פה במרחב הזה, עם שאלה ש"יש טילים אין טילים?". ואני חושבת שכל התוכן הזה, המורכבות הזאת, והתוכן הזה גם מלפני גם מאחרי, באמת נספגו לי לתוך העשייה של היצירה הזאת, שמדברת על השותפות הנשית ועל האפשרות של איזשהו מפגש דרך מחול, שהוא לא רק ייצוגי זאת אומרת שהוא לא רק כזה "אוי תראו איך הם רוקדות יפה ביחד ויש האזנה על הבמה", אלא הוא גם מנסה לקיים את זה בזמן אמיתי. גם בחזרות וגם במופע עצמו. 

אני חושבת שכיוצרת זה מאוד עניין אותי, דווקא מתוך השיתוף פעולה עם דיקלה, ולראות אותה במופעים, לראות מה היא מביאה לבמה כשהיא עולה על הבמה, ולדבר על הצורך הזה, של להגיע ולעודד את הממד הזה של, אני לא יודעת אם לקרוא לזה שמחה, או קצביות, או שחרור, או אקסטזה, בקרב אנשים שבאים לראות. וכל הדברים האלה גם מאוד מתקשרים לי עם כאן, עם משהו מאוד שקשור לי למזרח התיכון, ולמה זה אומר לחבור ולהיפגש יחד, ותרבות שהיא קשורה יותר לערביות, ולמקומות שגם היא מושפעת מהם מאוד. אז להתחיל עבודה ככה, זה מאוד לא ברפרטואר שלי.  השיר הראשון שהוא תבלינים הוא שיר מאוד ״אפי״ הוא קצבי. והנשים יוצאות אליו בתוך איזה מין הרמת אנרגיה מאוד מאוד גבוהה. אני לא יודעת אם לקרוא לזה חגיגה, אבל חגיגה של עצמן בתוך עצמן, ועידוד – הרבה התעסקנו ברעיון של עידוד הדדי, כמין מצע. 

כי אני חושבת שמשהו בעולם של נעות MaBa’ad  מאוד לימד אותי על הדבר הזה, על האקסטזה כאיזה מקום, נקודת מוצא שהיא מאפשרת חיבור.

איריס: חשבתי על זה שמה שתמיד אומרים שמאפיין את הישראליות שלנו, זה החום והקרבה וחוסר הגבולות והבלתי אמצעיות, וכל הדברים האלה שמוצפים, אני חושבת אצל כולנו בשדה המחול, אבל גם בכלל, מוצפים בצורה מאוד חריפה. גם הצורך להתחבר עכשיו ולהיות עוד יותר, בלי… בלי שיעצרו, ולהיות ביחד, ולא, לא להיפגש בזום, להיפגש. ולעשות ככה, ולהסתכל בעיניים, ולדבר, ולעשות טוב. 

יסמין: נכון נכון. ממש.

ילי: אני ראיתי את זה בתיאטרון, בפסטיבל ישראל תיאטרון ירושלים באולם שרובר הגדול, שהיה מפוצץ. ואיך שזה התחיל אני הרגשתי בגוף. הרגשתי וואו. זה היה גלולת ריפוי. שנכנסה לי לתוך הגוף וזה היה פשוט מרים. זה נשאר איתי עד הסוף, אחר כך אחרי ההופעה הזאת כולם עמדו בחוץ ולא רצו ללכת הביתה. 

איריס: זה גם שוק לראות את הצבעים על הבמה. הצבעוניות הזאת, שהיא מאוד לא מקובלת אצלנו במחול ובכלל, כולנו קצת מונוכרומטיים כאלה, וגם את בעבודותייך, יש פה הרבה שם כתמים של צבע, אבל 

יסמין: נכון 

איריס: צהוב, ורוד, סגול ירוק, כחול 

יסמין: תכלת 

ילי: זהב. היה זהב

יסמין: זהב

איריס: נצנצים מאחור!

יסמין: כן, אחר כך כן. זה עוד יותר מתעצם. ובתחילת המופע כבר מתחיל עם הרבה צבע. 

ילי: באמת רציתי לשאול על זה באיזה צבעים נצבעה העבודה הזאת שבכלל מקורה היה

הרבה לפני מה שקרה

יסמין: באמת. תחושה כזאת רגע, אנחנו במלחמה, יש פה שכול, יש פה כל כך הרבה כאב, ואנשים חטופים, ומלא אנשים חפים מפשע שהם פגועים או באמת הרוגים, ופגועים. ומה עכשיו זה? ואני חושבת ש… ותוך כדי המלחמה ניהלנו שיח על זה הרבה, אפרופו דרמטורגיה, שהדרמטורג זה איציק ג'ולי הבן זוג שלי. ואיציק כל הזמן אמר לי: "לא, אבל זה, האם מותר לי עדיין להרגיש את הטווח הזה של הרגשות? הריפוי הוא ביכולת שלי להגיד, באנושיות שלי. ביכולת שלי להרגיש כדי לאהוב, כדי להרגיש, כדי להכיל. כי אם אני, אפרופו, שתיארתם, שאלתם אותי לגבי ההתחלה על הקפיאות הזאת, ועל אי-יכולת להרגיש, אי-יכולת להכיל. אז פתאום דרך הטווח הזה – להרשות לאנושיות שלי להיות, דווקא כמקום שמרשה לי להיות יותר רגישה, או להיות יותר פתוחה, או כואבת אפילו.

זה מעניין כי מישהי שדיברתי איתה, שהיא דווקא לא מעולם המחול, אמרה לי ״זה פעם ראשונה אחרי השביעי לאוקטובר שהרגשתי את הרגש הזה שהרגשתי במופע שלך, שפתח אותי, ששחרר בי משהו, שאיפשר לי להרשות לעצמי״. זה תיווך את הרגש הזה חזרה פנימה לגוף. ובאמת הצבעים – שחר אבנט שהיא המעצבת של התלבושות. פניתי אליה כי היא באמת יוצאת דופן במובן הזה היא משחקת עם צבעוניות מאוד עזה. לפעמים זה מביך אפילו אותי, לחשוב איך אני אלבש את השמלה הזאת? אפילו. הרבה יותר נוח לי בשחור, במונוכרום. ובאמת יש פה משהו בתעוזה נשית, ובפנטזיה, ביכולת להרשות לעצמי גם כשזה נועז, גם כשזה משוחרר בצורה יוצאת דופן, שמאוד התחבר לי לזה. זה גם איתגר אותי. אני חששתי מהצבעוניות הזאת. גם שאלתי את עצמי איך זה מתחבר לכאן. ואני חושבת שזה מאוד מתחבר לסוג של שפה אפילו ויזואלית מקומית. שהרבה פעמים דווקא אולי בעיצוב המקומי את פחות רואה את זה, אבל הצבעוניות העזה והלא מתפשרת – זה משהו מאוד ישראלי! בתור ניו-יורקרית לשעבר אני יכולה להגיד שיש שם הרבה יותר שחור ואפור מכאן, בסיטואציות מסוימות. והתעוזה הזאת לצאת עם צבע בחופשיות, לפעמים גם קשורה לי לכאן. נגיד באירועים או חתונות וכזה. 

אבל הדרמטורגיה באמת, האלבום הזה, שוב, אני עובדת לאורך כל המופע זה האלבום של דקלה ״אהבה מוסיקה״ שיצא ב-2000. זה האלבום הראשון שלה. זה היה מאוד מעניין לשמוע אותה מדברת על האלבום. הזמנתי אותה לדבר עם הרקדניות על מה היה לה שם, בגלל  שזה אלבום שמסתבר היה לה מורכב מאוד. בתור יוצרת צעירה שבאה מבאר שבע, הסתובבה בעיר, ישנה על ספות בתל אביב, כתבה את זה בזמן שהיא הולכת ברחובות. ואז יצאה עם זה, והרגישה מאוד מאוד חשופה. ומאוד, ואני חושבת ששוב, לא ידעתי את הסיפור הזה מאחורה. ידעתי שאני מתחברת לאלבום אני מתחברת למה שיוצא ממנו, על הקול הנשי הזה שמדבר את עצמו, וגם את המורכבות שלה עם עצמה, אפילו דרך המוזיקה עם הזהות, שהיא גם ערבית, גם מקומית ישראלית, גם רוקנרול, גם המון צבעים שונים של מוזיקה. אז הדרמטורגיה היא הייתה גם קשורה בליינאפ. זאת אומרת, דיברתי עם דיקלה והיא אמרה "תקשיבי, זה יהיה הליינאפ". זאת אומרת, זה נורא מעניין לעבוד עם מוסיקאים, כי הם, יש להם עוד איזה דרך לחשוב על דרמטורגיה. ואהבתי את זה, אהבתי שפחות או יותר היא נתנה את הסדר, ואמרתי "מה, נסיים עם זה ״אהבה מוזיקה״, שזה שיר נורא שמח? אני לא מרגישה נוח עם זה". אבל ״אהבה מוזיקה, מה הם הבטיחו לנו?״. ״אהבה מוזיקה חופש״. ״אהבה מוזיקה שמש״. זאת אומרת, ״מה הם הבטיחו לנו?״ זה התחבר לי מאוד לצערי לנובה. למין איזה מקום של "מה הובטח?" ואיפה המקום הזה בעצם קיים היום. כששמעתי את המוזיקה הזאת לפני 24 שנה כשהיא יצאה, 23, אז זה הרגיש לי השיר המרים, ואולי הוא באמת מרים בקצב, אבל אם את קוראת את הטקסט שלו, הוא בא מכאב! זה לא קיים! איפה האהבה, איפה המוזיקה, איפה השמש, איפה החופש? מותר לנו להגיד את המילים האלה?

איריס: זה מאוד מעניין שאת אומרת את זה, כי רוב הפרסומים של מעשי אמנות היום, בין אם זה תערוכות או מופעים, מתחילים בהתנצלות "למרות המצב אנחנו עובדים. קשה לנו, אנחנו כואב, החטופים. המלחמה, אנחנו… אבל אנחנו עובדים".

יסמין: נכון

איריס: והמקום הזה שאת ממקמת את העשייה בתור הזכות להיות אנושי, או החובה להיות אנושי, זה הגדרה מחדש של ה… מרינה אברמוביץ אומרת art is an oxygen, כן.

יסמין: כן. וריפוי. אני חושבת  שיש בעבודה הזאת גם מן הריפוי, בצורה מאוד נוכחת, גם לרקדניות. שיש להם את המקום לחוות את זה בתוך עצמן. וגם דרך המוזיקה. אני לא סתם רציתי לעשות מופע עם מוזיקה חיה – יש תשעה נגנים על הבמה. כי יש משהו בתיווך הזה של האומנות המוזיקלית, שמתרחשת בזמן אמת אל מול קהל, שחודר, חודר לגוף, חודר, מניע. גם במחול בעיניי, אבל דווקא בגלל שדיקלה עובדת בקונטקסטים של מוזיקה, שהרבה פעמים את צריכה, אני רואה את זה במופעים, שחלק מאוד גדול מהכוונה זה לסחוף את הקהל. זה להרים אותו בסוף לרגליים, ושהוא כן. אז זה בשבילי חלק מהריפוי, זה המתנה, זה לתת את זה לקהל, זה לאפשר לקהל לחוות את הדבר הזה, ממקום באמת אולי פחות מתנצל. 

ילי: העבודה הזאת בעצם עשתה בכורה בגרמניה 

יסמין: נכון

ילי: ספרי רגע על ההקשרים האלה.

יסמין: מופעי הבכורה היו בפרנקפורט, וזה היה מאוד מוזר.  

ילי: בזמן שיש הפגנות

יסמין: בזמן שיש הפגנות. בכלל לנסוע לאירופה עם מופע שברובו הוא בעברית, יש שיר בערבית ושיר גם באנגלית. המילים הן חלק מהעבודה. והדרמטורגית של התיאטרון שהזמין אותנו שזה Mousonturm, קוראים לה אנה וגנר ליוותה את העבודה הזאת לאורך כל הדרך. גם אפרופו התנצלות מאוד חשוב להגיד,  שהייתה לי כמעט התנצלות כלפי השותפות שלי, השותפים שליוו והזמינו את העבודה הזאת לחו״ל, כי זה היה "רגע אתם עוד רוצים אותנו?" זאת אומרת זאת האווירה. האווירה זה כזה. זה אפילו עם אנשים בעדך כיוצרת כאמנית, בסוף זה די מורכב להביא היום

איריס: להם? 

יסמין: להם, כן. זה לא מובן מאליו להביא קבוצה מכאן עכשיו בתוך האווירה. גם עם התנאים הכלכליים, שיש הרבה פחות טיסות, שזה אומר אבטחה.

איריס וילי: מה עשיתם עם זה? היה לכם?

יסמין: זה, הייתה, כן הייתה אבטחה. ביקשנו והייתה. וזה לקיחת.. לא רק זה, היא גם טסה לכאן, והיא באה לראות את העבודה לפני שהעלינו אותה, היא טסה במאי לראות. כשהיא באה ואמרנו "אוקיי אולי נעשה כתוביות, כדי לחבר אנשים לתוך התוכן של השירים". והיא ראתה את ההרצה, והיא אמרה לי "אני לא צריכה את זה. אני בפנים, אני מרגישה מחוברת. וצריך לתת אמון". והאמת שמשהו שגם ליווה אותנו לאורך הדרך, והרבה פעמים דיברנו עליו, זה קצת כמו במופע פלמנקו שאת יכולה לשמוע את הזמרת שרה, ולראות את המוזיקאים, ולהרגיש ש"אוקיי, אני איתם. אני לא מבינה אולי את הספרדית, אבל אני מבינה את התחושות, אני מתחברת, ואפילו אולי זה מעניין שאני קצת לא מבינה. וזה מושך אותי למקומות שלי". כן חילקנו ברושור כזה עם המילים, כדי שמי שכן רוצה להבין בערך על מה מדובר. אני חשבתי שזה חוסם משהו, כי כמו שדיברתי עכשיו ״מה הם הבטיחו לנו״, או ״בוקר טוב לכל אלה שלא היה להם לילה". פתאום השיר הזה ״בוקר טוב״ הפך להיות שיר כמעט של קינה. היה איזה חשש אני מרגישה במופע הראשון, להרגיש, במיוחד אני חושבת דיקלה, שהיא רגילה שמוחאים לה כפיים אחרי כל שיר, היא רגילה לפורמט של מופע מוזיקה. ופה זה בכל זאת פוגש עולם של מחול, ובכלל גרמניה, ושפה אחרת של being an audience member. ולאט לאט אנשים התחילו להשתלב בתוך האווירה של המופע, ולמחוא כפיים תוך כדי. זה פשוט שימח אותי, באמת שימח אותי שזה הצליח להגיע לאנשים, ושאנשים ככה רקדו בצדדים או במקום. 

ילי: היו תגובות נגד? היו מחאות? היו דגלים?

יסמין: לא, הפסטיבל שהיינו חלק ממנו בברלין היה פסטיבל סביב המזרח התיכון, והיו אמנים, אמניות האמת, כי זה היה פסטיבל של, אני לא יודעת אם זה היה פמיניזם, אבל יצירה נשית ופמיניסטית מהמזרח התיכון. חלק מהאמניות הם כאלה שגם עשו מן רזידנסי כזה של כמעט שנה אני חושבת בקהיר. אז כשהזמינו אותי לתוך זה אמרתי, זה היה אחרי כבר תחילת המלחמה, כזה מאוד אמרתי "תבדקו עם היוצרות האחרות". אני מאוד רוצה להיות חלק מזה, חשוב לי, הקונטקסט הזה הוא, אני בעדו, אני רוצה שיהיה ואני אומרת את זה, זה מאוד חשוב לי המפגש. הוא מרפא והוא חשוב הוא אולי יביא משהו שהוא אחר, ולא תמיד להיענות למה שהמצב שאנחנו חיות בתוכו מכתיב לנו. כן הייתה קצת התנגדות, כשהם פרסמו את זה שהמופע שלי יהיה חלק, אבל גם בתוך הרשתות הייתה קצת התנגדות על ה HAU, על זה שהם מביאים יוצרת שנתמכת על ידי ממשלת ישראל. אז כן זה ייצר מתחים, אני חושבת בתוך הקהילה בברלין, ובתוך ההקשר של הפסטיבל, אבל בסוף זה הוזמן, וזה כן הוצג, וכן היה מלא, והייתה קבלה של זה. ואני חושבת שיש איזה, אני מקווה שעדיין יש איזה מקום, שהאני כאינדיבידואל יכול להיראות, יכולה להיראות, מבלי רק החותמת של ההקשר של מה שהממשלה שלי עושה. אני רוצה להאמין בזה. אני חושבת שיש את זה. אני חושבת שהמצב הפוליטי הוא כל כך מורכב, שלחלק מהאמניות זה גם פשוט מורכב להיות בסיטואציה כזאת, האחרות. I don't blame them. יש לפעמים מתח שהוא מעבר ליכולת שלהם לקחת חלק בזה, ולביטחון שלהם גם. כן אז זה היה… להגיד שזה היה בקלילות, זה לא היה. ואפרופו מה שדיברתי בהתחלה על הטווח המאוד גדול של הדעות גם בתוך הקבוצה, בתוך ההפקה. אני רוצה להגיד משהו על זה שלעבוד עם דיקלה, לעבוד עם המוזיקאים שהיא הביאה, שהם אנשים שהיא משתפת איתם פעולה, והרקדניות שלי, זה גם להביא קצוות של החברה הישראלית, שכרגע לא בדיוק נפגשים, ויש פה הרבה קושי

ילי: פילוג 

יסמין: ופילוג. שבכלל אנחנו מדברות מאוד על הבחוץ, אבל גם פנימית יש פילוג מאוד גדול, ולעשות הפקה שמחברת בין באמת דעות מאוד מאוד מגוונות. ואפילו בקצוות, הייתי אומרת. ולא רק בתוך הבועה שלי, של מי שאני מכירה, והדעות שלנו, ומה שאנחנו מאמינות. אלא באמת לעשות את זה, ולהיות סוג של קהילה שמופיעה ביחד, שחווה ביחד דברים, שנוסעת ביחד בתקופה כזאת, ובצורה מאוד נעימה ואוהבת. חשוב לי לציין את עומר אלשייך, שהוא המפיק שלי שגם עושה כזה עבודה מאוד חשובה בלהחזיק את הדבר הזה. כשאנחנו גם בחו״ל, איך לשמור ולייצר מקום חם ובטוח לאנשים בתקופה הזאת. זה דבר מאוד מורכב

ילי: זה בפני עצמו הישג לא קטן בזמנים האלה 

יסמין: נכון וגם כשהופענו בפסטיבל ישראל, הרגשתי שזה באמת הביא קהלים מאוד מאוד אחרים, ושונים ומגוונים, שהם לא נפגשים, לא נפגשים באירועים האלה. אז מבחינתי, כל הזמן אני חוזרת לדבר הזה של איך זה לא רק פונה החוצה עם ההצעה האמנותית, איך זה מרפא גם מבפנים, איך זה מחזיר את האנרגיה הזאת פנימה. 

ילי ואיריס: יסמין, תודה רבה

יסמין: תודה לכן. תודה שאתם מייצרות מקום לזה. חשוב.

המוזיקה המושמעת בפרק היא:

 אהבה מוזיקה ו-תבלינים מתוך האלבום "אהבה מוזיקה" משנת 2000. לחן, מילים וביצוע – דיקלה.

כמו כן מושמעת בפרק הקלטה של קולות הרקדניות בתחילת המופע אהבה מוזיקה (עכשיו!) משנת 2024.

תודות לרפי אשלֿ, אוראל זמיר וזהר זלץ מאולפני אשל על ההקלטה ועל העריכה.

סטרימינג: שמע פודקאסטים ויצירות סאונד.

תודה מיוחדת למרכז תרבות מנדל ביפו, לסטודיו יסמין גודר, ולעומר אלשייך, מפיק להקת יסמין גודר. 

הפקה – איריס לנה וילי נתיב.

הפרק מצולם וזמין לצפייה באתר חיות מחול ובערוץ היוטיוב שלנו. 

איריס: אנחנו מזמינות אותכם ואתכן לבקר באתר הפודקאסט ׳חיות מחול׳, שם תמצאו תצלומים, הפניות לחומרים נוספים ולהירשם לניוזלטר 'חיות מחול'. 

איריס לנה היא חוקרת מחול, מרצה על היבטים עיוניים של המחול בסמינר הקיבוצים, מנהלת פרויקטים של ארכיונים דיגיטליים, ויוזמת ומובילה פלטפורמות שיח ותוכן. ניהלה את פרויקט הקמת ארכיון להקת בת-שבע, ואת תחום המחול בפרויקט שימור דיגיטלי של אוספי מחול בספרייה הלאומית.

ילי נתיב היא מורה וחוקרת מחול בהקשרים סוציולוגיים ואנתרופולוגיים ומרצה בכירה במרכז האקדמי לוינסקי-וינגייט. כותבת על חינוך לאומנויות, סוציולוגיה של הגוף, התנועה והמופע, ועל מחול והחברה הישראלית. ילי היא יושבת ראש עמותת הכוריאוגרפים.

האזנתם ל׳חיות מחול׳ עם איריס לנה וילי נתיב.

הקלטה נערכה בדצמבר 2024 במרכז מנדל, יפו.

2025 © כל הזכויות שמורות ל׳חיות מחול׳ ילי נתיב ואיריס לנה